On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 25
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 11:53. Заголовок: Купить щенка несложо, но как его воспитать?


Собака, как всем давно известно – друг человека. Как умиляет картина, где милая собачка охотно выполняет все команды хозяина, такая послушная и воспитанная, носит мячик, сидит, лежит, танцует, прибегает по команде, звонко лает и исполняет еще десяток или два трюков! Глядя на эту идиллию как-то не задумываешься о другой стороне медали, какой ценой дается это послушание? Как непросто бывает сохранить тонкую нить взаимного доверия и понимания.



Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 53 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 26
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 12:08. Заголовок: Я хочу поделиться св..


Я хочу поделиться своими соображениями на тему о том, как можно воспитывать, обучать, социализировать щенка. И как вообще уживаться со своим питомцем.
Казалось бы что здесь сложного? Сделал щенок хорошо – похвали, сделал плохо – шлепни. Но это тоже самое что спросить, а что сложного в воспитании детей?

Вещи о которых я хочу рассказать основаны на моих собственных наблюдениях, многолетнем опыте работы с животными и накопленных знаниях.
Хочется отметить, что я непрофессиональный кинолог, поэтому расценивать мои посты прошу как личные убеждения по этому вопросу, обратиться за помощью к специлалисту, поверьте, никогда не бывает лишним. Многое их того, о чем я буду здесь говорить, стоило мне, что называется, пота и крови. Через ошибки, слезы и разочарования, я пришла к пониманию основ взаимоотношений человека и собаки.

Скрытый текст

В этой теме я расскажу о конкретных ситуациях, которые возникали в нашем общении, и как я боролась с отрицательными проявлениями поведения моего маленького и очень милого монстра.




А пока немного общих, но тем не менее важных деталей.
Когда начинающий кокеровладелец (а именно о воспитании щенка этой породы я хочу здесь порассуждать) берет в дом 2-хмесячного щенка, он еще не подозревает через что ему придется пройти вместе со своей собакой.
С самого начала нужно понимать особенности поведения собаки выведенной для охоты.


Это все рассуждения, но вот вы остались один на один с этим милым монстром. С чего же начать?
Прежде всего, вы должны сами осознать, что ваша жизнь теперь будет претерпевать значительные изменения. Маленький шкодный щенок быстро научит вас порядку в доме: обувь в шкаф, провода - повыше, ношеные носки - в баке для грязного белья и квартиру убирать, полы протирать и далее до бесконечности.

Главное, что должно появиться в доме вместе со щенком, это место где он будет спать, место где он будет есть, игрушки и вкусняшки, и без чего совсем нельзя обойтись - внимание хозяина.

Место.
Для кого-то это будет не приемлимым, но все мои собаки спали вместе со мной.
Вы сами можете и должны расставить приоритеты, главное не отступать от принятого решения, если вы решили что собака должна спать на своей подстилке ни при каких обстоятельствах не берите ее на кровать! Если щенок хоть раз оказался на диване, он будет оказываться там снова и снова. В противном случае щенок быстро привыкнет что не кровать нельзя, и перестанет атаковать и кровать и вас.

Кормление.
Кормите щенка в одном и том же месте в одно и то же время. Кормите сначала собаку, потом ешьте сами, сытый щенок не будет так активно интересоваться тем что вы делаете за столом. Никогда, ни прикаких обстоятельствах не давайте лакомстово из-за стола, лучше встаньте, отойдите на пару метров и только тогда угостите вкуснениким.

Игрушки и вкусняшки.
Достаточное количество игрушек и долгоиграющих лакомств спасут ваши вещи от острых шкодных зубов. Я обычно оставляю 2-3 игрушки (остальные убираю подальше), если я вижу что собака потеряла интерес к игрушке, я играю вместе с ней той игрушкой, на которую хочу обратить внимание собаки, или натираю ее кусочком сыра. Такие нехитрые приемы позволяют сохранять окружающие предметы в целостности.

Общение.
Не так важна дрессура, как - человеческое общение. Собаке гораздо проще понять вас, когда вы разговариваете с ней. Например, когда мы играем в мячик, я говорю "мячик", "давай мячик", "неси мячик", "ищи мячик" и т.п. Или когда она интересуется моим кросовком я говорю "ботинки не трогать", "за чем взяла ботинок", "положи ботинок на место". Уделяйте щенку время, с самых первых дней слова "хорошо" и "нельзя" должны сопровождать положительное и отрицательное поведение собаки. Важно помнить о положительном или отрицательном подкреплении. В качестве положительного подкрепления можно использвать - оглаживание рукой и лакомство. Каждый раз при хорошем поведении оглаживайте собаку и угощайте ее. Так при отрицательном подкреплении никогда не наказывайте собаку рукой, помните о том, что физическое наказание должно быть крайней мерой.
Общение и игра это главные помошники в воспитании послушной собаки.


Дорогие форумцы, если у вас есть вопросы по поведению ваших питомцев или вы можете поделиться своими "историями воспитания", расскажите, давайте разберемся вместе.

Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 13:39. Заголовок: Karamel , Аня, тема..


Karamel , Аня, тема очень нужная. В нашей семье это первая собака, мы безумно рады тому, что у нас появился Флай. Опыта нет вообще, а находить общий язык и понимать друг друга нужно.
С появлением Флая жизнь наша изменилась, и я согласна с тем что ты пишешь на 100%. Нам бы побольше опыта и ценных советов. жду продолжения

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 415
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.10 00:38. Заголовок: Karamel Аня! Благода..


Karamel Аня! Благодарю за тему и бескорыстную готовность поделиться своим опытом!
Скрытый текст


Karamel пишет:

 цитата:
Так при отрицательном подкреплении никогда не наказывайте собаку рукой, помните о том, что физическое наказание должно быть крайней мерой.



Предлагаю Вашему вниманию выдержку из книги Карен Прайом "Не рычите на собаку". Принятие изложенной автором классификации позволит избежать смешения понятий в обсуждении и сделает его более продуктивным.

 цитата:
Существует восемь способов избавиться от нежелательного вида поведения.
Всего восемь.
И не важно, является ли это поведение укоренившимся, как в случае
неряшливого соседа по комнате, или внезапным, как в случае детей,
бесчинствующих в машине. Все, что вы можете предпринять
по этим поводам, будет вариацией на тему одного из восьми методов, (Я не касаюсь здесь сложных сочетаний поведенческих проблем, которые возникают у человека с психическими нарушениями или
у непредсказуемо свирепой собаки; я рассматриваю только отдельные проявления нежелательного поведения.)
Вот эти восемь методов.
Метод 1. "Убить зверя". Это безусловно подействует. Вам никогда больше
не придется снова иметь дело с данным поведением у данного субъекта.
Метод 2. Наказание. (Предпочитаемо всеми, хотя оно почти никогда не приносит действительной пользы.)
Метод 3. Отрицательное подкрепление.
Метод 4. Угашение: поведению предоставляется возможность исчезнуть
самому по себе.
Метод 5. Выработка несовместимого поведения. (Этот метод имеет особую значимость для спортсменов и владельцев домашних животных.)
Метод 6. Добиться, чтобы данное поведение совершалось но сигналу. (В последующем вы перестанете давать этот сигнал. Это наиболее изощренный метод, применяемый тренерами дельфинов для того, чтобы избавиться от нежелательного поведения.)
Метод 7. "Формирование отсутствия": подкрепляется все что угодно, кроме нежелательного поведения. (Вежливый способ превратить неприятных родственников в приятных.)
Метод 8. Смена мотивации. (Это основной и самый лучший способ.)



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 23
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.10 20:53. Заголовок: Тюпик стал слету зап..


Тюпик стал слету запрыгивать на диван.Сегодняшнее пробуждение было более чем неожиданное. Проснулась от того, что тепло и мокро было макушке. Оказалось, мой мальчик спит у меня на спине и при этом сладко посапывает. Бегает за мной хвостиком.Пытается попробовать все(!) на острый зубок. Кормим творожком и мяском частями.Выкладываем часть, потом остаток. Два раза выносили на улицу, на руках.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 37
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.10 23:44. Заголовок: Помогите! Она меня К..


Помогите! Она меня КУСАЕТ!!!

Мася очень ко мне привязана, конечно, она любит всех членов семьи, особенно наших мужчин, но я для нее все. И мать, и вожак, и подружка, и игрушка...
а как играет щенок? правильно все чаще - зубками! и вот полуторамесячная Мася кусала меня в полном экстазе - а я, такая тварь неблагодарная, пыталась все время куда-то деться)))

Давайте разберем по пунктам что делала я:

Метод 1. "Убить зверя".
Убивать было жалко, собака должна была мне еще пригодится...

Метод 2. Наказание.
Пробовала - бесполезно. использовала газету и тряпку, и трепала за холку. Правда - ничего из этого не помогало. Помогло только один раз когда крепко шлепнула ее тряпкой.. на две минуты примерно...
и потом за что её было наказывать? за то, что она маму любит?
я поняла - это не выход.

Метод 3. Отрицательное подкрепление.
Я не очень поняла, что это такое и как работает

Метод 4. Угашение.
Нет, ну не могла я ей позволить себя кусать!! это же больно!!!

Метод 5. Выработка несовместимого поведения.
Я не очень поняла, что это такое и как работает

Метод 6. Добиться, чтобы данное поведение совершалось но сигналу.
Нет, это тоже не подходит))))

Метод 7. "Формирование отсутствия".
Ну пробовала, помогало слабо, ибо лучше не было награды, чем покусать маму)))

Метод 8. Смена мотивации.
Вот, что реально помогло. Как только она начинала меня кусать я подставляла ей игрушку, начинала играть с ней в мяч. Конечно приходилось держать ухо в остро, но постепенно это принесло свои плоды.

Конечно, кроме того любая попытка куснуть меня встречалась командой "фу!", "нельзя!" и словами "ай, больно!" и тп. я грозила пальцем и давала команду сидеть. Если Мася "охотилась" на меня когда я шла, я останавливалась, говорила строго "фу!", и начинала движение только когда зубы переставали держать мои брюки! если история повторялась повторялась и процедура. Это помогло.

Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 484
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 05:15. Заголовок: Karamel пишет: Мето..


Karamel пишет:

 цитата:
Метод 3. Отрицательное подкрепление.
Я не очень поняла, что это такое и как работает



Аня, есть у меня несколько примеров. Речь, правда, пойдет о других видах нежелательного поведения.

1. Прародительница всех моих пятнашек (она же прапрапрапрапрабабушка Маси) до 2,5 лет прожила в доме моей подруги - Галочки. Меджа молодая была, ну, очень озорной собачкой.
Например, в отсутствие хозяев сдирала с коридорной вешалки всю одежду. Кожаное пальто оказалось с крепкой вешалкой, оторвать ее не удалось. Упорная Меджа оторвала по диагонали подол...
В 91-ом году подол настоящего кожаного пальто!!!
Терпению пришел конец. Галина прикрепила к "нарочно забытой" на вешалке одежде стаканчики с горохом. И как только Меджа принялась за дело, стаканчики перевернулись и на нее посыпался дождь из гороха. Ужас! Шок!
Получив отрицательное подкрепление, Меджа никогда более попыток сорвать одежду с вешалки не делала!

2. Владельцы одной собаки решили отучить питомицу от валяния в кровати. Делала это собака тайно, когда ее никто не видел.
Владельцы придумали сложную систему зеркал, так, что, находясь на кухне, например, могли видеть происходящее в спальне. В постель положили замаскированный шланг от пылесоса, которого собака очень боялась. Управление пылесосом тоже было дистанционным.
Собака - прыг на кровать. Пылесос! Собака - прыг на кровать. Пылесос! Отрицательное подкрепление. И хозяева здесь даже не при чем! А, ну, ее на фиг, эту постель!

3. Собака при встрече прыгает на ноги, пачкает и рвет одежду. Запреты строгим голосом или шлепки собака может воспринять как реакцию хозяина на встречу. Хозяин не рад встрече! Трагедия и истоки недоверия.
Очень хорошо помогает отрицательное подкрепление. Хозяин радуется встрече, одновременно наступает собаке на пальцы задней лапы. Радоваться встрече можно, прыгать нельзя!

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 96
Откуда: Украина, Донецк
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.10.10 08:54. Заголовок: Хозяин радуется встр..



 цитата:
Хозяин радуется встрече, одновременно наступает собаке на пальцы задней лапы


Проверено на практике с двумя собаками! Работает!!! Достаточно было по одному разу с каждой!
Совет помог и сотруднице: ее дворняга теперь на нее не прыгает, зато по полной "отрывается" на остальных членах семьи , которые по доброте душевной считают сей метод негуманным!

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 489
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.10.10 22:38. Заголовок: Karamel пишет: Мето..


Karamel пишет:

 цитата:
Метод 5. Выработка несовместимого поведения.
Я не очень поняла, что это такое и как работает


Аня, полагаю, что подача команды "сидеть" как раз и является иллюстрацией применения этого метода, т.к. сидеть и одновременно трепать хозяйские брюки крайне затруднительно для щенка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 40
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.10.10 08:12. Заголовок: Fileno, Лена! Однозн..


Fileno, Лена! Однозначно

Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 112
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.12.10 15:23. Заголовок: К вопросу о доминиро..


К вопросу о доминировании.

Бытует мнение, что только крупная собака нуждается в хорошей дрессуре, на самом деле это не так, собака любого размера нуждается в хорошей дрессироке, как любой человек в хорошем образовании.
Рано или поздно каждая, даже очень воспитанная, молодая собака пробует примерить на себя роль руководителя. Происходит это в разном возрасте, но пик попыток обычно приходится на период полового созревания, т.е. от 8-ми месяцев до 1,5 лет. Лена, поправь меня если я не точна в этом определении.
И не важно, делали вы в воспитании своей собаки какие-то ошибки (в конечном итоге все, даже опытные заводчики и дрессировщики делают ошибки, так как подход к каждой собаке уникальный). Не всегда мы можем предугадать те или иные последствия наших действий, поэтому чаще всего мы сначала сталкиваемся с проблемой, и потом ищем пути ее решения. В идеале нужно наоборот, но жизнь диктует свои условия.
Я хочу предложить вам, дорогие форумцы, список воросов, ответив на которые вы сможете встать на путь понимания вашей собаки. И понять проявляет ли ваша собака доминантное поведение. Запомните, то что сегодня кажется безобидной шалостью, завтра может стать серьезной проблемой.
Почему же доминирование собаки это плохо? и почему ей так важно иметь вожака-руководителя?
Потому что выполнять правильные поручения, это удовольствие! Удовольствие от выполнения задания, от победы(выполненого задания) и от награды.
Потому что находясь под вашим контролем собака и окружающие ее люди и дети находятся в безопасности. Если собака послушна и покладиста, она получает положительные эмоции от собственного хорошего поведения, так как чувствует, что ее хозяин-вожак ею доволен.

И так, вы должны быть неоспоримым лидером!
Для этого не нужно быть сильнее, достаточно быть мудрым, уметь анализировать и быть уверенным в себе и своей правоте, и вести себя как лидер. Я много раз проверяла это на лошадях, часто молодые беспокойные лошади не слушались неуверенного в себе хозяина. Однако, когда я подходила к этим лошадям, и мои жесты были уверены, голос спокойный и твердый, манипуляции точны и безапеляционны, очень многие жеребята чувствовали это и становились очень покладисты и послушны, не было даже необходимости в наказании. Этому я учила своих клиентов. Боишься лошади - не подходи. Подошел - будь лидером.

Поэтому давайте вместе ответим простые на вопросы и попробуем понять как строить отношения с молодой доминантной собакой.

- Что вас понастоящему беспокоит в поведении собаки?
- Чего вам хотелось бы в итоге?

Вы должны четко понимать, что именно в поведении собаки вас не устраивает, только тогда вы сможете найти путь к решению проблемы. Сформулируйте на бумаге четкий тезис. И вы увидите, что решение окажется возножно гораздо более простым чем вы думали.

- Собака проявляет агрессию по отношению к вам, к другим членам семьи, к гостям?
- Собака отрецательно реагирует на уход (расчесывание, мытье, стрижка, вет.обслуживание и тп.)
- Собака неохотно выполняет команды, которые хорошо ей известны?
- Не разрешает трогать ее миску когда ест?
- Требует угощения со стола, когда вы едите?
- Спит там где ей нравится, ее невозможно согнать?
- Охраняет свои игрушки?
- Сама начинает и сама заканчивает игру с вами?
- Сама решает когда вы можете ее погладить, а когда нет?

Если хотябы на один из этих вопросов вы ответили "ДА", это значит, что ваша собака проявляет доминантное поведение, и вам стоит заняться воспитанием уже сейчас, пока проблема не стала более серьезной, чем вы можете себе представить.
Давайте подумаем, что же делать.

Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 651
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 19:47. Заголовок: Karamel Отличная ст..


Karamel
Отличная статья, доступная и весьма актуальная.
Владельцы моих щенков время от времени обсуждают со мной возникающие проблемы поведения своих молодых питомцев.
Так, совсем недавно один щен проявил агрессию при попытке владелицы застегнуть поводок перед гулянием. Нет, гулять пёс хотел! но без поводка. Другой затейник косточку взялся охранять, пройти мимо было боязно. Это и есть попытки доминирования. На ранних стадиях возникновения они неплохо поддаются коррекции.
Karamel
Надеюсь, это не последняя твоя статья на эту тему!
Karamel пишет:

 цитата:
молодая собака пробует примерить на себя роль руководителя. Происходит это в разном возрасте, но пик попыток обычно приходится на период полового созревания, т.е. от 8-ми месяцев до 1,5 лет


Совершенно верно. Я бы еще отметила, как критический период, 3 года и зрелый возраст, после 8-ми, когда у некоторых собак может "испортиться" характер.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 153
Откуда: Украина, Донецк
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.10 20:18. Заголовок: По моему мнению, нек..


По моему мнению, некоторые особи способны проявлять попытки занять доминирующее положение без проявления агрессии, более изощренными, хитрыми методами . В нашем случае это навязывание своих поцелуев, затрагивание лапкой, демонстрация без просьбы всех своих талантов (за которые получают поощрение в др. ситуациях), "заговаривание" с хозяином... И, конечно, гипнотизирующий взгляд! И достигают цели!

Наша куколка Барби<\/u><\/a> Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 656
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 11:19. Заголовок: О! у меня хорошие но..


О! у меня хорошие новости. Недавно я посетовала:

 цитата:
один щен проявил агрессию при попытке владелицы застегнуть поводок перед гулянием


Владелица позвонила, что с проблемкой разобралась.
Один из родственников оказался в прошлом кинологом-пограничником. Он установил, что молодой, крепкий пёс просто-напросто не выгуливался на поводке. Теперь собаку отпускают с поводка, после 40 минут непрерывной беготни пёс беспрекословно подходит к хозяйке, да, и выход на улицу на поводке теперь не вызывает агрессии.

Барби пишет:

 цитата:
некоторые особи способны проявлять попытки занять доминирующее положение более изощренными, хитрыми методами


И эти особи не так уж редко встречаются!
Юнонка вчера положила мне морду на колени, погладь меня, немедленно подлетела ревнивица-Алиса, стала корябать меня лапой, подтянулась Ника, и сверху меня "прихлопнул" Вася, вскочив на колени.
Такая ситуация у нас чревата скандалом - выяснением, кто в очереди первым стоял, а посему я встала и дала всем приказ "Не баловаться".
Мне, конечно, хочется приласкать своих собак, но в стае суровые законы

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 123
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 13:24. Заголовок: Барби пишет: ...нек..


Барби пишет:


 цитата:
...некоторые особи способны проявлять попытки занять доминирующее положение без проявления агрессии...



Такой вариант, конечно, практически "безболезнен" для хозяина, и некоторые владельцы находят в этом удовольствие, когда собака так ловко манипулирует их действиями. Они смеются "Ой, смотри, что вытворяет! Ой, ну хитрая шельма!"
Здесь вопрос в другом. Вопрос о главенстве в стае. И именно человек обязан быть главнокомандующим в этом отряде, это залог здоровых отношений в стае(с вашего позволения, дам более конкретное и больше подходящее для людей понятие - в семье).
Когда была жива Царина, моя бело-рыжая кокерша, я не задумывалась над этим, наша жизнь проходила как бы сама собой. Будучи очень умной и неконфликтной собакой Царинка сама заняла правильную позицию. Ей не требовалась коррекция, и скорее всего потому, что люди вокруг(т.е. члены нашей семьи) вели себя правильно...
Но нужно отметить, что немаловажную роль в этом играет темперамент, а он у Цанины был просто идеальным...

А другим собакам бывает необходима помощь, и это вовсе не значит, что собаку нужно бить, ругать, наказывать. Иногда достаточно, просто вести себя правильно.

Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.12.10 23:49. Заголовок: Fileno пишет: Совер..


Fileno пишет:

 цитата:
Совершенно верно. Я бы еще отметила, как критический период, 3 года и зрелый возраст, после 8-ми, когда у некоторых собак может "испортиться" характер.


Елена, а можно поподробнее, что значит " испортится"характер?
Моей старшей суке сейчас 7 лет, к чему готовиться?
И ещё, недавно стригла собачку, она мой постоянный клиент уже 5 лет, так хозяйка пожаловалась, что собака стала не такая, а как "дурочка", а толком обьяснить не смогла.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 53 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет