On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 25
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.10 11:53. Заголовок: Купить щенка несложо, но как его воспитать?


Собака, как всем давно известно – друг человека. Как умиляет картина, где милая собачка охотно выполняет все команды хозяина, такая послушная и воспитанная, носит мячик, сидит, лежит, танцует, прибегает по команде, звонко лает и исполняет еще десяток или два трюков! Глядя на эту идиллию как-то не задумываешься о другой стороне медали, какой ценой дается это послушание? Как непросто бывает сохранить тонкую нить взаимного доверия и понимания.



Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 53 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


администратор




Сообщение: 662
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 12:12. Заголовок: Кейси Здравствуйте!..


Кейси
Здравствуйте! Присоединяйтесь к нашей развесёлой компании!

По моим наблюдениям пожилые собаки могуть стать расторможенными в своих эмоциях и желаниях и как будто "забывают" всё, чему их учили.
Некоторые из моих "клиентов", вполне покладистых раньше, начинали сильно капризничать при стрижках с возрастом и даже кусаться, несмотря на то, что ныне я научилась стричь собак без явного насилия.
Не хочу, и всё! как бы говорит всем своим видом собака.

Если говорить о своих, то старший мой, Лариосик, лет с 10 изменился в поведении, у него появилось два пунктика: жрать и девушки, хотя ни пищевиком, ни сексуально озабоченным раньше пёс не был.
Нет, на улице он за суками не бегал, но течки домашних сук стал переносить довольно тяжело.
Любимую Нику даже охранял, лежал всё время рядом и порыкивал.
Однажды я по собственной глупости хорошо получила от него.
Так, Ника и Ларри лежали на кресле, я расположилась рядом на полу делать зарядку. Когда я села из положения лежа, качнув пресс, Ларьке причудилась агрессия и он внезапно спикировал открытой пастью мне в лицо.
Я практически полностью отказалась сейчас от физических воздействий в воспитательно-наказательных целях, если раньше я внушала собакам страх, и своё лидерство устанавливала физической силой и психическим прессингом, то сейчас я показываю собаке, что сама идея подчинить меня покусами, является смешной, абсурдной и просто не принимается во внимание!
Физичесоке наказание является лишь следствием ошибки дрессировщика (воспитателя). Гораздо интереснее ошибок таких не делать!
В последнем случае Ларьку всё же встряхнула, хотя сама создала взрывоопасную ситуацию.
И выводы на будущее сделала, с течными суками стала Ларьку разделять с самого начала течки, чтобы не травмировать его.
И еще один момент, Ларька всегда с нескрываемым удовольствием причесывался, сам раскидывал ляжки, подставлял подмышки, после 10-ти стал нетерпелив, пытался порыкивать.

Или взять Нику мою.
Девчонкой она очень любила побрехать. Остановить ее ни запретами, ни шлепками не удавалось: гав! шлёп! гав! шлёп! и т.д.
"Кнопка" явно не работала.
У Ники на крупе - черное пятно, оно очень сильно обрастает, и щипка этого пятна всегда была ненавистна для собаки.
И вот Ника: "Гав!", я: "А, попу щипать?" Гав! Дёрг!
Так я справилась с никиным пустым брёхом.
Сейчас Нике к восьми годам, она снова стала расторможенной и горлопанистой. Она просто не может сдержаться, совсем как в детстве.
Не зря в народе говорят: стар - как млад.

Встречалась я и со случаем полного "старческого маразма" у 16-тилетней собаки. Физически еще вполне крепкая (не кокер) собака стала полностью дезориентирована и агрессивна. Владельцам пришлось ее усыпить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 2
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 22:36. Заголовок: Видимо моя знакомая ..


Видимо моя знакомая это и имела ввиду, что собака впадает в детство, не слушает команд и всегда на своей волне.
Ей 6 лет и она ни разу не вязалась, мне думается, что и это усугубляет ситуацию?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 672
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 22:44. Заголовок: Кейси пишет: ни раз..


Кейси пишет:

 цитата:
ни разу не вязалась, мне думается, что и это усугубляет ситуацию?


Кейси Таких наблюдений у меня нет. Но могу предположить, что собака, о которой идёт речь, - домашняя любимица, избалованная. И что ей не чудить

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 3
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 22:50. Заголовок: Да, Елена, так и ест..


Да, Елена, так и есть. Сначала хозяйка серьёзно занималась её воспитанием, участвовали в выставках, а последние два года у неё очень хорошо развивается аптечный бизнес и часто собака остаётся одна, вот и чудит)))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 673
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.12.10 22:56. Заголовок: Кейси пишет: собака..


Кейси пишет:

 цитата:
собака остаётся одна, вот и чудит


Порядок в доме наводит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 123
Откуда: Россия, Холмск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.11 06:34. Заголовок: Мой парикмахерский о..


Мой парикмахерский опыт.
К тому моменту, как Модиш появился у меня в доме, кое какие навыки в стрижке я уже освоила. Тренировалась, естественно на Санни. Благо, с оброслостью в местах требующих регулярной стрижки у нее было все нормально. Нрава собачка моя спокойного. Ну на крайний случай, может залечь в процессе стрижки в знак протеста.
К реакции Модиша я оказалась не готова абсолютно. Как умная «маша»поставила собачку на стол, поднесла машинку. Что тут началось!? Дикие вопли, трясучка и хороший амплитудный прыжок со стола (любой прыгун в высоту позавидовал бы). Как он только ноги себе переломал? Упрямую собачку отловила. На стол поставила. Опять вопли такие, вроде я его этой машинкой сейчас резать начну. Причем насмерть. АЙ! ЯЙ ЯЙ ЯЙ ЯЙ!
Вот это номер! Сказать, что я была удивлена - ничего не сказать. А еще больше обескуражена. И что мне с ним дальше делать? Отпустила я собачку восвояси.
Не хотите, как хотите. Заростайте в пуделей, бобтейлов и так далее.
Но нервы нервами а с шерстю нужно что-то делать. Посовещалась опять же с бывалыми. Не без этого. Совет был такой: собаку к шуму машинки приучать надо. Вырабатывать нормальный тип поведения.
И вот взялись мы Модишем посиделки устраивать . Втроем. В число приглашенных входили я, соответственно обучаемый объект – Мойшик и жутко неприятная особа – машинка постригальная. Вся эта канитель продолжалась недельки две. Не долго - минут по 10 мы с машинкой одновременно жужжали и ласкали щенка. На диване, под ворчание телевизора. И вы знаете, помогло! Во всяком случае истерик я больше не наблюдала. Попытки свалить по тихой – это да. А воплей больше не было.
Опять маленькая, но победа!


Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 39
Откуда: Рыбинск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.11 22:22. Заголовок: Здорово! У Вас педаг..


Здорово! У Вас педагогический талант!

http://god-bless.ru/forum/index.php<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 150
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 12:24. Заголовок: http://www.youtube.c..




Похождения Шоколадной Карамели<\/u><\/a> Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 242
Откуда: Украина, Донецк
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.11 17:07. Заголовок: Karamel ! Спасибо! ..


Karamel !
Спасибо!

Я узнала на видео главных актеров - Алена и Мардук с дружественного украинского форума Кокер-клуба.
Вот ссылка на тему, где Алена делится опытом дрессировки с помощью кликера.

http://amcocker.org.ua/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1225786268/0#0<\/u><\/a>

Причем, она начала заниматься с Мардуком, когда он был уже взрослым.





Наша куколка Барби<\/u><\/a> Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 188
Откуда: Россия, Холмск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.11 10:50. Заголовок: Еще одна моя маленьк..


Еще одна моя маленькая победа.
Модиш взял моду выскакивать из квартиры вперед меня и пять этажей бежать вниз по ступеням, облаивая соседей, их собак за дверью и просто ни в чем не повинных людей, которым в этот момент не повезло зайти в наш подъезд. Скажу откровенно, мало кто начинает рыдать от счастья после такого приветствия. Возможно ситуацию исправил бы поводок, но беру его с собой только если предстоит поход за пределы «наших» территорий. Подозвать, как собственно и успокоить скандалиста долгое время мне не удавалось. Пока однажды я не попробовала следующее. Выходим из квартиры. Модиш в нетерпении и восторге готов сорваться вниз, а пока тихонько истерит на площадке возле двери. Я спокойно, но строго велю ему стоять. Закрываю дверь, а потом просто запрещаю собачке бежать впереди себя. Если он забывается и пытается меня обогнать, то просто опускаю вниз руку и касаюсь (именно касаюсь) его носа. Модиш идет за мной как миленький, подскуливая и недоумевая что собственно происходит. Соседи удивляются. «Что с собачкой?»- спрашивают. А мы чинно спускаемся вниз, гордо демонстрируя практически идеальное поведение.





Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
кто успэл, тот и съэл




Сообщение: 160
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.11 13:39. Заголовок: Мойшик, браво! Мы с ..


Мойшик, браво! Мы с Масей добились только того, что она выходит рядом на поводке, горячится, но не рвется за пределы его длинны, и непереставая "бурчит", но уже не на прохожих, а просто от недовольства и возбуждения.
А раньше мы вылетали из квартиры с воплями, весело орали на случайных прохожих, детей, собак... Всю дорогу от двери квартиры, до улицы проходили на задних лапах, постоянно проверяя поводок на прочность, а меня на устойчивочть

Сколько труда положено, терпения... следующий этап - уменьшить "громкость"

Похождения Шоколадной Карамели Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 297
Откуда: Украина, Донецк
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.11 14:16. Заголовок: Вы не поверите! Но у..


Вы не поверите! Но у нас на прогулках нет проблем !

От меня вперед Барби убегает не более, чем на 10-20 м. Оглядывается и поджидает меня. Оглядывается постоянно: за мной ведь присматривать нужно! Как-то было очень скользко, и я упала. На Барби это произвело такое впечатление! Она и плакала , и «помогала» мне подняться, и лезла утешать–целовать

Даже в самые критические дни (подходящие для вязки) на прогулке, без поводка полное послушание. Увидела собаку (боксера-щенка месяцев 7). Думала, что рванет к нему. Нет! Оглянулась на меня, как всегда спросила: можно? Не возражала, когда я подошла с поводком, чтоб пристегнуть его.

Отбегает в сторону, когда я зову идти домой. Не нагулялась. Предлагает еще прогуляться. Снова спокойно, тихо, говорю, что ПОРА! Внимательно смотрит, наклоняет голову в одну, в другую сторону… и подбегает. Последняя попытка "уговорить" меня: поднимается на задние лапки, опирается об мои колени, заглядывает мне в глаза с надеждой: А может все-таки? Нет, домой. Послушно чапает следом. Если уговоры ее затягиваются, я просто поворачиваю в сторону дома и иду. Даже не оглядываясь, я знаю, что Барби идет за мной!

Конечно, она уже взрослая. Но даже в щенячьем возрасте особых проблем не припомню… Никогда не наказывала, не била… Достаточно только голоса, правильных интонаций...


Наша куколка Барби Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1056
Настроение: отличное
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 04:15. Заголовок: Дрессировщик Валерий..


Дрессировщик Валерий Степанович Варлаков.

Варлаков Валерий Степанович - в недалеком прошлом научный сотрудник Института нормальной физиологии АМН. Научные интересы связаны с изучением рассудочной деятельности и других сложных форм поведения. Занимается также изучением нейрохимии поведения и индивидуальных различий животных. Дрессировкой увлекается более 35 лет. За это время В.Варлакову удалось разработать оригинальную методологию и методику дрессировки, основанную на фундаментальных теориях. В собаке видит партнера и личность, а не объект дрессировки. Дрессировочная система, разработанная Варлаковым, направлена прежде всего на психическое развитие собаки как личности. Отличительными особенностями его системы является "дрессировка через понимание", гуманность используемых методов, эффективность средств контроля поведения. Такой подход позволяет достигать высокого качества на практике при дрессировке собак любой породы.

"Путь к взаимопониманию. Воспитание щенка"
В.С. Варлаков

Чтобы грамотно воспитывать щенка, нужно его понимать. Поэтому одной из важнейших проблем, с которыми сталкивается начинающий собаковод, является проблема взаимопонимания. Эту проблему можно разрешить, лишь научившись общаться с собакой. Полноценное общение предполагает не только искренние отношения между партнерами, основанные на тесном психоэмоциональном контакте и доверии, но и непрерывный, целенаправленный обмен информацией.

Многие считают, что с собакой нужно общаться только посредством нормативных команд, отрицая тем самым се способность к логическому осмыслению окружающего мира и происходящих событий. По моему мнению, эта точка зрения ошибочна. При правильном воспитании, ориентированном на развитие мозга, собака способна понимать значения сотен слов независимо от их интонации. Собаки понимают не только смысл слов и интонаций, но и поведение человека в целом, его направленность. Наша мимика, жесты, те или иные действия, движения и эмоции анализируются четвероногим партнером и сопоставляются с событиями, затрагивающими его интересы. Так как положительные и отрицательные воздействия хозяина, направленные на собаку, имеют для нее, несомненно, особенно важное значение, их характер также подвергается тщательной оценке и изучению.

Как же сделать так, чтобы между вами и собакой было взаимопонимание?
Ответ прост: с вашим питомцем надо разговаривать так, как если бы вы общались с маленьким ребенком. В начале воспитания щенка ваши слова будут мало информативны, а вот язык жестов, интонаций, мимики, направляющих и объясняющих движений и особенно эмоции несут ему достоверную и полезную информацию о ваших намерениях, а также о том, что одобряется вами, а что нет. Вспомните! Ведь и для маленького ребенка в первые годы жизни слова мало что значат.

Если вы будете терпеливо, последовательно и правильно сочетать слова с "немым языком" и он будет достаточно красноречив, то ваша собака день ото дня будет знать все больше и больше слов. Ей станут знакомы многие ситуации из вашей совместной жизни, более понятны ваши требования, причем при формировании и отработке каждого нового навыка этот "язык" (жестов, интонаций, объясняющих слов, команд и т.д.) будет обогащаться новыми элементами. Вы, в свою очередь, наблюдая за собакой, пытаясь понять ее устремления, тоже увидите много того в ее поведении, чего раньше просто не замечали. В результате взаимопонимание между вами и собакой будет улучшаться.

Средства воздействий, применяемые человеком по отношению к собаке, при правильном их использовании также выполняют роль носителей вполне определенной информации о намерениях дрессировщика и тем самым способствуют общению и улучшению взаимопонимания в процессе обучения. Вот для чего начинающему собаководу необходимо знать основные правила их применения.

Основные правила применения воздействий.
Положительные воздействия - должны совпадать по времени с каким-либо действием собаки и вызывать у нее при этом положительные эмоции. Они увеличивают вероятность появления нужного поведения; к ним-то и стремится собака при обучении. В качестве положительного воздействия (подкрепления) можно использовать пищу, ласку, лакомство, игру, то есть все то, что доставляет собаке радость и удовольствие. Особое место среди положительных воздействий занимает социальное одобрение действий собаки. Другими словами, своевременная радость хозяина (искусственно усиленные, но искренние положительные эмоции) за успехи собаки выполняет роль эффективного подкрепления. Однако подкрепляющие свойства положительных воздействий этого типа зависят от того, насколько дрессировщик социально значим для своего воспитанника.

Отрицательные воздействия - такие, которые совпадают по времени с каким-либо действием или предваряют его и вызывают у собаки отрицательные эмоции. Эти воздействия, вызывая у собаки неприятные ощущения, а подчас и боль, призваны сформировать у нее желание избежать повторного совершения данного действия. В качестве отрицательных воздействий можно использовать рывки поводком (различной силы) и другие неприятные для собаки, адекватные воздействия. Своевременное эмоциональное неодобрение хозяином действий воспитанника следует также отнести к эффективному отрицательному воздействию. Однако действенность отрицательного эмоционального воздействия зависит от иерархического статуса владельца по отношению к его питомцу.

Отрицательные воздействия должны прекращаться сразу же, как только прекратилось нежелательное действие собаки. Это позволяет ей активно избежать неприятностей и понять смысл ваших требований. В начале обучения используют многократные, слабые, объясняющие воздействия, а после того, как собака уже понимает смысл поставленной задачи, они становятся более редкими, но сильными, наказующими. Неприятные воздействия нужно строго дозировать (по силе и длительности); при отработке приемов общего послушания они не должны вызывать у собаки ни страха, ни агрессии.

Воздействия должны производиться в момент совершения собакой действия или сразу после него, иначе их применение малоэффективно. Это объясняется тем, что, помимо приятных или неприятных ощущений, положительные или отрицательные воздействия несут собаке еще и информацию о том, что именно в ее поведении нравится дрессировщику, а что нет. Поэтому запаздывающие воздействия - наигрубейшая ошибка дрессировщика, приводящая к непониманию.

При правильном применении положительные и отрицательные воздействия служат на благо собаке и ее хозяину, улучшают взаимоотношения между ними. Неправильное применение этих воздействий ведет к обратному результату и наносит подчас непоправимый вред.

Режим применения воздействий в процессе обучения должен изменяться. В начале формирования навыка стопроцентный режим воздействий, а затем вероятностный (в этом случае подкрепление дается не каждый раз, а в случайном порядке). Когда собака получает пищу или игру во время дрессировки в случайном порядке, ее заинтересованность в выполнении навыка резко возрастает, а у дрессировщика при этом появляется возможность отбирать и закреплять желаемое.

Наказание, в отличие от своевременных отрицательных воздействий, производится уже после совершения нежелательного действия, то есть когда собака уже достигла какого-то результата, нежелательного для дрессировщика: подобрала и съела лежащий на земле корм, подралась с другой собакой, набедокурила дома и т.д.

Бытует мнение, что собаку наказывать бессмысленно, потому что она к моменту наказания забывает проступок, который совершила ранее. Это не так. Тот, кто много общался с собаками, знает, что они на протяжении многих часов прекрасно помнят свои "преступления", однако не в силах удержаться от многочисленных повторов их совершения. Подчас даже самые жестокие наказания не уберегают владельца от повторения "сюрпризов". Хорошим примером для понимания этого явления может быть такая дурная привычка людей, как курение табака. Все курящие знают, что курить вредно, наказание (плохое самочувствие и сокращение жизни) неотвратимо. Однако курят... Почему? Да потому, что наказание будет когда-то в будущем (потом), а удовольствие они получают в процессе курения, то есть сейчас.

На мой взгляд, наказывать собаку нужно в том случае, когда нет возможности воздействовать на нее своевременно. Наказание должно быть не очень сильным (не болезненным), но длительным (многократные воздействия) и эмоционально-насыщенным, То есть неудовольствие от наказания, за счет его длительности и эмоциональной напряженности, должно хотя бы частично компенсировать то огромное удовольствие, которое собака получила, совершив то или иное безобразие. И все-таки, если позволяют условия, собаку желательно не наказывать, ведь своевременные отрицательные воздействия, используемые для коррекции поведения, во много раз эффективнее наказания.

Так как собака получает удовольствие сразу после совершения проступка, а наказание следует по прошествии некоторого времени, оно мало эффективно.

Для достижения более эффективного взаимодействия между человеком и собакой в процессе обучения и дрессировки, а также с целью "интеллектуального развития щенка, целесообразно использовать специальные методы формирования "языка".

Методика формирования специального языка общения. Успех обучения зависит от скорости обмена информацией между дрессировщиком и собакой. Быстрое, своевременное чередование положительных и отрицательных объясняющих воздействий позволяет опытному воспитателю без каких-либо дополнительных слов объяснить собаке предъявляемые к ней требования. Однако для начинающего дрессировщика подчас это очень сложная, трудноразрешимая проблема. Движения и действия собаки настолько быстро сменяют друг друга, что "поймать" момент подкрепления ему не всегда удается. Помимо этого, при работе с собакой не всегда целесообразно или возможно воздействовать на собаку в нужный момент (например, когда она находится на удалении от хозяина), однако именно такая своевременность необходима, чтобы объяснить собаке, что она делает правильно, а что нет. Для этой цели я применяю специальные направляющие и объясняющие слова и звуки (сигналы), которые имеют для собаки вполне определенный, конкретный смысл. В целом, общение с собакой с помощью специальных сигналов напоминает известную детскую игру, в которой употребляются слова: "Тепло", "Теплее", "Еще теплее", "Горячо"; "Холодно", "Холоднее", и т.п.

В качестве направляющих используются любые эмоционально-окрашенные слова, настраивающие собаку на действия, активизирующие ее на взаимодействие с дрессировщиком. Например, "Работай!", "Давай, давай, давай" и т.п., а также полукоманды типа "Иди сюда", "Вот сюда", Садись", "Ложись", "Вставай" и т.п. Эти сигналы не должны означать для собаки обязательного выполнения какого-либо навыка, в соответствии с нормативом, а выполняют лишь вспомогательную роль на стадии обучения, и в дальнейшем используются и при повседневном общении с собакой. Объясняющие слова, используемые при обучении, бывают нескольких типов и в зависимости от их функционального назначения имеют различную смысловую нагрузку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 16
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.11 11:48. Заголовок: Нашей Шанталь сейчас..


Нашей Шанталь сейчас 3 месяца,я понимаю ей хочется играться,но наша дочка (1 год и 4 месяца) побаивается ее.На растоянии все нормально,но когда доча ходит,щенок за ней порой носится и так и норовит на нее прыгнуть,как ее от этого отучить?или еще слишком рано?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 22
Откуда: Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.11 09:37. Заголовок: Спасибо за полезную ..


Спасибо за полезную информацию У меня теперь все в точности наоборот.Шанталь убегает,а дочка догоняет ее с игрушками

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 53 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет